Laura Sofía Castro sobre la generación y uso de evidencia en políticas públicas y medición de impacto

Laura Sofía Castro: IPA es una ONG, una organización no gubernamental y sin ánimo de lucro, que ya lleva 20 años trabajando. El objetivo es reducir la pobreza generando más evidencia. Eso se hace de varias formas. Y, recientemente, hemos ido un poco más allá de simplemente generar evidencia (que tal vez era lo que hacíamos más al principio), dándonos cuenta de que solo generar evidencia no es suficiente para que esta sea usada y para realmente lograr el objetivo: reducir la pobreza.

Tenemos tres líneas de servicio. Una es generar evidencia rigurosa con métodos experimentales, y lo que llaman como el _gold standard, o las mejores prácticas de generación de evidencia causal. Y las otras dos líneas son compartir esa evidencia. Más o menos como traducir términos muy técnicos y que pueden estar en un estudio publicado en una revista de renombre a algo que pueda ser más amigable para los implementadores, para los gobiernos, para entender realmente cuál es el mensaje que le está dejando esta evidencia.

Y la tercera es empoderar a nuestros aliados para que no solo usen la evidencia que IPA genera o que otras personas generan, sino para que tengan sistemas autosostenibles o autoeficientes de generación de evidencia y datos en las entidades mismas en las que estamos trabajando. Eso incluye fundaciones, gobiernos… Muchas entidades de gobierno que pueden ser ministerios o gobiernos totales, etcétera. IPA tiene presencia creo que en más o menos 20 países en este memento. Ya creo que somos como más de 600 empleados a tiempo completo. Yo llevo trabajando ahí más o menos cuatro años. Y esa es la misión, y yo he trabajado los cuatro años en la tercera línea de empoderar aliados para que puedan tener sistemas de evidencia.

Laura González: Por curiosidad, ¿cuáles son los países en los que tenéis más presencia?

Laura Sofía Castro: Las oficinas más grandes, y esto puede estar diciendo mentiras, pero creo que las que más suenan son: la de Colombia es una de las más grandes… te puedo decir que aquí en Latinoamérica, tenemos oficina en México, en Perú, en África oeste tenemos la de Mali, Burkina Faso, Costa de Marfil. También hay una en Ghana. En África del este, hay una en Kenia y también tenemos algunas en Asia, hay una en Filipinas, y no recuerdo las otras…

Laura González: No te preocupes, tampoco quería hacerte un examen así en directo. Era simplemente por curiosidad, para hacerme una idea de la concentración regional de esos 20 países.

Para hacer todo esto un poco más concreto, ¿puedes contarnos a que te dedicas exactamente en qué consiste tu trabajo? Ya nos decías que te centras ahora, especialmente en la parte de empoderar aliados, que es algo que suena bien, pero no está muy claro qué implica. ¿A qué se traduce eso?

Laura Sofía Castro: Pues eso en IPA se traduce en varias formas. Yo diría que en dos formas principales, y en las dos he trabajado. La primera es una unidad que se llama right fit evidence o evidencia a la medida justa en español, que es una unidad de consultoría dentro de IPA que trabaja sobre todo con fundaciones, pero también con implementadores para ayudarlos a usar datos y evidencia mejor. Entonces tenemos varios tipos de servicio. Un ejemplo es una fundación grande que tiene muchas oficinas de país como lo sería IPA que quiere poder sincronizar sus sistemas de monitoreo y evaluación para que las oficinas de país puedan reportar indicadores comunes y ellos puedan hacer comparaciones y tomar decisiones basadas en la evidencia, pero que tampoco quieren ponerles un trabajo extra que le quite mucha atención al trabajo de proveer servicios para los usuarios que están tratando de ayudar.

Ese balance es muy delicado, cómo encontrar ese balance es difícil. Lo que hace right fit evidence es ayudarlos a través de una serie de talleres a encontrar cuál es la teoría de cambio, cuáles son los indicadores principales que se deberían medir, en qué momento están como organización para ver como cuáles son las cosas más importantes… ese tipo de cosas.

Lo mismo se puede hacer con implementadores. Y también hacemos otro tipo de servicios más, digamos fuera de la caja, como sería ayudar a organizaciones que quieren pensar en impacto causal, pero no tienen los recursos o el tiempo para hacer evaluaciones experimentales, por lo que diseñamos metodologías de cómo se podrían estimar esos impactos de las formas más rigurosas posibles.

Entonces, esa es la unidad de consultoría, que tiene muchos tipos de servicio tanto por las fundaciones como para implementadores. Y yo trabajé ahí en los últimos dos años y ahora me cambié de equipo desde enero. Bueno, un poquito antes, pero desde enero a tiempo completo. Estoy trabajando en el equipo de políticas públicas de acá de Colombia en la segunda patica principal de este servicio de empoderar a aliados que llamamos laboratorios integrados o laboratorios de evidencia. Y lo que eso significa es que IPA provee personal a tiempo completo y un conocimiento técnico de los sistemas y procesos que pueden ayudar a usar la evidencia y los integra en una entidad pública. Entonces, en este caso, yo trabajo en el instituto colombiano de bienestar familiar o ICBF, que acaba de ser creado este año. Y tenemos recursos de la fundación Lego para tener, más o menos, por lo menos dos personas a tiempo completo, trabajando con un equipo contratado desde el ICBF para instalar capacidad para que el ICBF pueda generar su propia evidencia, usar datos y crear nuevas soluciones innovadoras que estén basadas en evidencia y que puedan escalar y ayuda a responder a los retos que tiene la primera infancia en Colombia. Esta es específicamente para primera infancia, estamos ubicados en una dirección de primera infancia. El ICBF también tiene una dirección de familias, una dirección de adolescencia, pero nosotros estamos en la dirección de primera infancia.

Laura González: Por confirmar, cuando dices la Fundación Lego, es el mismo Lego que todos conocemos por hacer juegos de construcción, ¿supongo?

Laura Sofía Castro: Sí. De hecho, ellos tienen una fundación muy grande que trabaja mucho en primera infancia. Su lema es learning through play o aprender jugando. Entonces cuando yo estaba, digamos en Costa de Marfil, también apoyaba a una comunidad de implementadores que estaban haciendo cosas de learning through play y que de hecho, justo cuando yo me fui y lograron que el gobierno aprobara un manual nuevo para capacitar a los educadores en metodologías de aprender jugando que, pues recientemente está saliendo bastante evidencia de que es una forma efectiva de enseñar más que tener a los niños sentaditos y organizados.

Entonces, la fundación, Lego de hecho está financiando en este momento creo que son cinco laboratorios integrados, cinco o seis, y todos tenemos también como una community of practice, una comunidad de personas en IPA que estamos trabajando en los diferentes laboratorios integrados alrededor del mundo y que Lego financia y también ayuda como a dar línea técnica y provee algunas otras vías para la implementación de estos laboratorios.

Laura González: Siempre me ha dado la impresión que con intervenciones de primera infancia o intervenciones educativas, ahora que mencionabas lo de aprender jugando, es muy difícil medir el impacto porque es muy a largo plazo. Tampoco sé exactamente qué impacto es el que estáis midiendo. Supongo que hay determinados indicadores de salud u otras cosas que a lo mejor se pueden evaluar de manera más temprana. Pero, ¿qué retos hay aquí y como afrontáis esos retos de conseguir buena evidencia cuando estás midiendo el impacto de intervenciones en una etapa muy temprana que puede que tengan resultados mucho más adelante?

Laura Sofía Castro: Sí, esa es una muy buena pregunta y creo que la respuesta está como en dos partes. Lo primero es: a qué le llamamos evidencia, y cuáles son los tipos de evidencia que hay. Entonces, creo que en la historia del uso de evidencia en políticas públicas, sobre todo con el premio Nobel de Esther Duflo y Abhijit Banerjee, como que las evaluaciones experimentales es lo mejor que una fundación u organización podía hacer, se volvieran un requisito para conseguir fondos en muchos sectores.

Entonces hubo una ola de atención hacia este tipo de metodologías, tal vez muy fuerte, demasiado fuerte, sin pensar en otros tipos de evidencia que se pueden usar. Y sobre todo sin pensar en cuándo es el momento correcto para usar una evaluación experimental. Porque si pensamos en impacto, ese impacto se puede dividir en dos paticas. Y en inglés suena mejor, entonces lo voy a decir primero en inglés y después lo traduzco, que es doing the right thing y luego doing things right, que en español nos suena tan chévere porque no es una misma palabra, pero es como hacer la intervención correcta y hacerla bien.

Entonces, cuando hablamos de hacerla bien, hablamos de un montón de factores de implementación que no va a medir un RCT. Entonces, lo que pasa si nosotros nos vamos directo a un RCT o una evaluación experimental es que voy a medir un programa, me voy a gastar $200,000, de pronto cinco años, porque como tú dices en primera infancia necesitamos ver resultados a largo plazo. Y resulta que después de los cinco años, no encontré en ningún efecto. Y entonces ahí nos vamos a sentar todos a decir como, bueno, ¿qué pasó? No, no sabemos. Entonces devolvámonos al primer paso y, digamos que la intervención era de capacitación de educadores, miramos si los educadores están entendiendo el material que les estamos dando. Y resulta que el lenguaje no era el apropiado, o los ejemplos de prácticas eran diseñadas para un mundo ideal, y los profesores en la vida real no tienen los materiales, los recursos, el tiempo, la energía, el espacio mental, porque tienen 50 niños en un salón… Entonces, como que la intervención que se diseña en la imaginación de todos esos académicos y la intervención que se terminó implementando en la vida real son muy distintas. Entonces, una parte de la respuesta a tu pregunta es que a nosotros en primera infancia, sí nos interesa medir los resultados o los outcomes en los niños y las niñas, pero ese es el paso como 20,000 en una serie de pasos que tienen que ser cronológicos y al yo trabajar en un laboratorio de innovación, pues son intervenciones que nunca se han implementado. Entonces estamos en el paso cero, y no todavía en el paso 20,000. De hecho, en este momento en el laboratorio, nosotros tenemos cinco proyectos que estamos apoyando, incubando (y después puedo explicar un poco más cómo hacemos eso), y de esos cinco proyectos, solo uno en este momento está en la etapa de evaluación y se le está haciendo una evaluación experimental porque ya se hizo una serie de pilotos, de prototipos, de evaluaciones de proceso, de mediciones… que muestran que la teoría de cambio sí se está cumpliendo en sus primeras partes, en lo que nosotros llamamos resultados iniciales. Entonces, los profesores ya están yendo a los entrenamientos, sí estamos cambiando actitudes, percepciones, conocimiento que son cosas que se pueden medir muy fácil. Y ahora sí, queremos ver cuál es el impacto tanto en los educadores como en las niñas y los niños.

Laura González: Estás mirando puntos intermedios, ¿no? Distintas cosas que quieres medir en distintos momentos y distintos impactos en distintos agentes y distintas etapas.

Laura Sofía Castro: Exacto. Sí, los llamamos los resultados iniciales o resultados intermedios. Esa es la primera parte, como que en primera infancia, en innovación sobre todo, pues la evaluación experimental es algo que va a llegar después.

La segunda parte de esa respuesta es que en primera infancia, muchos de los mecanismos a través de los cuales nosotros queremos generar impacto son cuidadores (las familias) o educadores (profesores, etcétera). Entonces, muchos de los resultados que nos interesan son más de corto plazo en el sentido de que queremos ver si las familias están cambiando sus prácticas, si los educadores están cambiando sus currículums, si están cambiando la forma de disciplinar a los niños y las niñas… Y eso ya nos puede dar mucha información. No es necesario esperar como 10 años para ver si lo que hicimos en primera infancia se tradujo en mayores ingresos o algo así. Y también, pues depende desde qué perspectiva más teórica o ideológica lo veas. Y acá en Colombia tenemos una ley de primera de infancia, una política de primera infancia muy bonita, muy bien diseñada, que habla del derecho fundamental del desarrollo integral de los niños y de las niñas. Entonces, en ese sentido, los resultados que le interesan sobre todo al ICBF, y que nos interesan a nosotros al estar apoyando a esa entidad, no son tal vez los resultados que uno pensaría tradicionalmente en el desarrollo internacional. Nosotros no hacemos una intervención en primera infancia para que las niñas y los niños tengan un mejor ingreso 20 años a futuro, sino para que se puedan desarrollar libremente en este momento y en esta etapa crucial, sobre todo los primeros mil días. Y el mandato del ICBF es de cero a cinco años. Entonces también depende de esas perspectivas ideológicas. Para darte un ejemplo más concreto, la intervención que estamos evaluando ahora es una intervención que nació después de la pandemia porque los educadores, o en el ICBF le llaman el talento humano, el talento humano del ICBF está con niveles de ansiedad y estrés muy altos por la virtualidad y el cambio que implicó esta pandemia. Entonces, para tratar de reducir eso, se implementó una intervención de bienestar socio-emocional y salud mental que se llama sanar para crecer, que usa metodologías de conciencia plena, como respiración, meditación, reconocimiento y nombramiento de las emociones y otro tipo de estrategias para ayudar al talento humano a regularse emocionalmente en estos momentos de estrés. La segunda intención detrás del programa era también que un talento humano regulado emocionalmente probablemente pueda dar mejor atención a las niñas y los niños. Sobre todo en momentos en que están teniendo comportamientos difíciles o cuando hay salones de no sé cuántas personas, no sé cuántos niños y niñas con un solo personal de talento humano. Bueno, ese tipo de cosas. Entonces, en este momento, la evaluación de impacto se está llevando a cabo y se están midiendo muchos outcomes tanto en el talento humano como en las niñas y los niños.

Algunos de los resultados que estamos midiendo en talento humano es habilidades de conciencia plena, estrés y bienestar emocional autorreportado y habilidades socioemocionales como (los voy a decir en inglés) self-awareness, self-management, social awareness, relationship skills, responsible decision-making. Y en niñas y niños también estamos midiendo esas mismas habilidades socio-emocionales. Y de hecho, creo que también quieren medir ciertas cosas en familias, pensando que tal vez como en la interacción entre talento humano y familias pudiera haber alguna transmisión de conocimientos. Y esos resultados son estrés parental y bienestar autorreportado, y tres de esas mismas habilidades socio emocionales: self-awareness, self-management y relationship skills.

Entonces, la forma en la que esto se va a medir para cada audiencia va a ser distinta. Para talento humano creo que sí van a ir y aplicar ciertos cuestionarios, pero para familias, como está más alejado del objetivo principal de la intervención, solo se les va a hacer un cuestionario por internet que ellos van a llenar.

Entonces, la idea es poder ver estos resultados en ese momento e idealmente se debería hacer un seguimiento de esta evaluación en algunos años o algo así para ver si los resultados son a largo plazo. Pero por ahora y para responder a tu pregunta de forma muy larga, pues también hay muchas cosas en el corto plazo que son muy interesantes y que hacen lo que nos enfocamos.

Laura González: ¿Puedes dar una explicación muy breve de qué significa RCT los randomised control trials? Creo que la mayor parte de la gente probablemente sabe lo que es, pero igual muchas personas, sobre todo en inglés, cuando dices RCT, tal vez no están acostumbrados a escucharlo. ¿Puedes dar una breve explicación de qué es eso?

Laura Sofía Castro: Sí, un RCT en español creo que es evaluación randomizada controlada. En inglés es randomised control trial. Es una metodología para encontrar los efectos de una intervención de forma causal. Es decir, estar seguros de que el input o la acción que yo estoy haciendo tiene por consecuencia el resultado que quiero medir.

Y eso en nuestro mundo es supremamente difícil porque tenemos muchas variables todo el tiempo que hacen que el mundo sea un lugar muy complejo. Y de hecho, si pensamos solo como en nuestra vida personal, si un día a mí me da un dolor de cabeza, no sé bien por qué me está dando el dolor de cabeza. Puede que no haya dormido bien, que no haya tomado suficiente agua, que haya comido mucho azúcar…

Y es muy difícil saber realmente qué es lo que está causando esa consecuencia. Entonces, este tipo de metodología lo que hace es aislar la variable que nosotros queremos explorar para realmente encontrar o tratar de estar lo más cercanos posible a encontrar el verdadero efecto de esa variable aislada.

La forma perfecta de hacer esto sería hacer una copia del mundo, exactamente tal cual es, yen una versión del mundo poner la acción o la intervención y en otra versión no hacerlo. Pero como no tenemos todavía la habilidad de duplicar el mundo, lo que hacemos es dividir a la población objetivo aleatoriamente en dos grupos. Uno que es el grupo de control y otro que es el grupo de tratamiento a quien se le va a aplicar la solución que se quiere evaluar. Entonces, la autorización en este caso es muy importante porque eso lo que permite es asumir que todas las variables en promedio van a ser iguales, incluso las que yo no puedo medir.

Entonces, yo podría dividir no aleatoriamente y asegurarme de que la altura de todas las personas sea la misma, que el ingreso económico de todas las personas sea el mismo. Pero de pronto hay otras variables que yo no puedo observar, que yo no puedo medir o ni siquiera sé que no sé, entonces no puedo controlarlas como la motivación de las personas, como, no sé, el nivel de inteligencia… Eso es, por ejemplo, una crítica que se le hace mucho a las universidades de élite como Harvard: si realmente son buenas educando personas o simplemente son buenas seleccionando personas que por sí ya eran muy buenas y que realmente el efecto de ese tratamiento, de esa universidad, no es nada y estamos gastando miles de dólares yendo allá simplemente por la señal que da. Entonces, la idea de estas metodologías es que la aleatorización va a hacer que todas esas variables en promedio sean las mismas.

En teoría si tú no le aplicas el tratamiento al grupo de tratamiento los resultados que se deberían ver serían iguales a los del grupo de control. Esto implica que si tú mides al grupo de control y al grupo de tratamiento en el resultado que estás tratando de cambiar, por ejemplo, el peso de un niño de cinco años, para evitar la desnutrición temprana, la diferencia que ves entre el grupo de control después de la intervención y el grupo de tratamiento va a ser tu efecto real de los suplementos nutricionales que les diste. Entonces eso es lo que es un RCT. Por eso se considera la mejor forma de medir una intervención, porque estás realmente viendo un poco el coste de oportunidad y comparando qué hubiera pasado si no hubieras aplicado ese tratamiento.

Creo que esto se vuelve más intuitivo si hablamos de un ejemplo en donde podemos estar haciendo más daño de lo que pensamos sin darnos cuenta, que es un ejemplo que yo estudié en el primer año que trabajé en IPA, el de los cursos de desarrollo que profesional, que es algo que se ofrece mucho para personas sin ingresos o de bajos ingresos para, en teoría, hacer que encuentren un trabajo y puedan tener ingresos. Pero la realidad es que, pues, sin ingresos te mueres. Entonces, todas las personas desempleadas eventualmente encuentran un trabajo porque tienen que encontrarlo. Entonces, la diferencia en desempleo que tenían este tipo de talleres de desarrollo profesional era muy baja, o a veces era nula y, de hecho, la diferencia en ingresos a veces también era muy baja o nula. Porque las barreras que hay para acceder a trabajos que pueden generar más ingresos no siempre dan de conocimiento, sino de otras cosas más sistémicas como marcado desde clase social, la forma en la que alguien habla, la forma en la que se viste… otras cosas que ese taller no estaba cambiando. Y entonces lo que pasaba era que las personas que estaban en el grupo de tratamiento, que habían recibido estos cursos, después de un año, de dos años… tenían menos ingresos que las personas que no habían recibido el curso porque las personas que no habían recibido el curso habían podido pasar ese mes o esos dos meses en el trabajo en vez de en capacitaciones y habían podido, tal vez, avanzar más en su carrera profesional gracias a ese tiempo y de la experiencia extra que a las otras personas, pues no les había tocado porque estaban educándose en vez de, pues, ganar ese trabajo. Y eso depende mucho también del tipo de taller, del desarrollo profesional que estemos implementando. Entonces, es un ejemplo de momentos en donde podemos estar teniendo efectos negativos que no descubriríamos a menos que hiciéramos una evaluación randomizada controlada que nos dijera el coste de oportunidad y cómo sería el mundo alternativo en donde no invirtiéramos tantos recursos o no ofreciéramos este tipo de intervenciones, este tipo de soluciones

Laura González: Es muy difícil para mí porque con cada cosa que dices me surgen mil preguntas.

Laura Sofía Castro: Sí. Y creo que estoy metiendo como un montón de conceptos en mis respuestas. Entonces podemos después ir uno por uno y demorarnos lo que quieras.

Retos en la medición de impacto y tipos de evidencia

[00:24:41] Laura González: Algo que me ha venido a la cabeza oyéndote hablar es que parece que trabajáis en la intersección de dos ámbitos que algunas personas perciben como disjuntos: el ámbito científico, y el ámbito emocional. Y al fin y al cabo son dos cosas que pueden y deben conectarse, ¿no? Porque las emociones no dejan de ser una parte de la realidad que experimentamos, y por tanto objeto de estudio científico. Podemos tener evidencia de mayor o menor competencia en habilidades socioemocionales, medir la capacidad que tiene una persona de gestionar sus emociones. Otra cosa es que sea más o menos difícil, o las herramientas que podamos usar. Pero el punto de partida parece que debería ser que son un fenómeno real, que se puede observar y analizar de alguna manera.

Laura Sofía Castro: Sí, de acuerdo. De hecho, creo que las tendencias en este momento, sobre todo en el área de psicoterapia, es de pensar en las emociones como algo que se puede desarrollar, que se puede medir, y no algo que es natural para el ser humano, que creo que es algo que ha pasado en muchas generaciones antes de nosotros. Por ejemplo, yo hablo con mis papás y a mis papás se sorprende de que ellos y yo tengamos conversaciones tan abiertas respecto a nuestras emociones porque dicen que en sus generaciones eso no era normal, hablar con tu familia o con quien fuera, sobre todo para los hombres, de las emociones y de lo que se siente, pues no era normal. Y ahora hemos entendido que es una parte crucial para el bienestar de las personas y que eso es una parte crucial para una sociedad funcional. Entonces, si pensamos, digamos en la teoría de cambio de este programa que te estaba comentando, a mí me parece superrevolucionario porque estamos tomando el talento humano no como una herramienta que simplemente mantiene a los niños ocupados por ocho horas, sino como un ser humano que también tiene malos días y que esos malos días van a influir en la forma en la que va a tratar a las niñas y los niños. Y entonces eso va a generar ciertos efectos.

Entonces, digamos, tratar al talento humano como persona completa y preocuparse por su bienestar emocional tiene un fin en sí mismo, que es el bienestar de esa persona. Y eso ya es un impacto. También puede tener efectos adicionales como el bienestar en las niñas y los niños que también es superbueno.

Pero sí, tienes mucha razón en que a veces se piensa como que esas cosas no se pueden medir y en realidad son muy cruciales para muchas de las teorías de cambio que pensamos en desarrollo y a veces como que lo ignoramos. Y de pronto, un ejemplo más acá es en cuestiones de medición también hay muchas innovaciones en este momento que me parecen muy interesantes. En Colombia, por ejemplo, es una de las oficinas de IPA que más desarrollada está en métodos cualitativos. Y de hecho hemos inspirado a varias otras oficinas, como a agregar ese componente a sus evaluaciones. Y en métodos cualitativos, tenemos muchos tipos de métodos, y tenemos un equipo muy, muy bueno en IPA Colombia, que ha llegado al punto en que muy pocas en nuestras evaluaciones de impacto se hacen sin algún componente cualitativo. Y eso nos ha servido mucho en el laboratorio que estamos haciendo ahora porque muchas de las mediciones, en los momentos tempranos del desarrollo de una intervención no van a ser cuantitativas, sino que van a ser cualitativas. Van a ser acerca de ¿qué piensas de esta práctica que estamos diciéndole al talento humano que debería implementar? ¿Te parece aceptable? ¿Te parece pertinente? ¿Te parece factible implementar en tu ambiente, en tu vida diaria? ¿Por qué sí, por qué no, cuáles son las barreras? Entonces, eso ha sido muy interesante de ver, en cuanto a desarrollo. Y también el otro día me contaban que una de las cosas que querían usar para medir “sanar para crecer”, en cuanto al manejo de las emociones y el estrés, era una metodología que me pareció muy graciosa, y es que ponen, como todos los niños a jugar, y les dicen que se imaginen que está lloviendo y que es un día lluvioso y están como en un ambiente con agua, y todos los niños están jugando y de la nada entra un cocodrilo al salón. Y entonces todos los niños se asustan. Y la profesora, o la persona que está cuidando a los niños en ese momento no sabe que va a entrar un cocodrilo. Y entonces todos los niños como que empiezan a llorar, a gritar. Y la idea es observar cómo reacciona ese talento humano y cómo calma a los niños, qué tipo de herramientas utiliza, si es desde una posición empática, o si empieza a gritar y a decir como “ay, ya cállense, solo es un cocodrilo de mentiras”, como ese tipo de cosas.

Entonces también hay innovaciones en cuanto a cómo evaluar ese tipo de resultados finales están sucediendo mucho desde las emociones y desde lo cualitativo, como tú estabas mencionando.

Laura González: No sé si esta sea una pregunta demasiado amplia y difícil de responder, pero ¿de dónde os viene la inspiración para estas innovaciones? Innovar por definición implica probar cosas que no se han probado antes. ¿De dónde salen las ideas?

Laura Sofía Castro: Pues en realidad es una pregunta que no es tan difícil de responder porque el laboratorio de innovación no lidera soluciones. El laboratorio de innovación acompaña. Entonces, en ese sentido, es menos como un generador de ideas y más como una incubadora o un acelerador, como si pensamos en, no sé qué tan familiar seas tú, o sea la audiencia con, no sé, Five Hundred Startups o Y Combinator, como todas estas aceleradoras en Silicon Valley que lo que hacen es escoger como ciertos emprendimientos y tratar de contar como el siguiente unicorn… eso es lo que nosotros estamos tratando de hacer, pero en política pública. Entonces dentro del ICBF ya hay muchas ideas y ya hay muchos programas y lo que nosotros hacemos es tratar de seleccionar las que creemos que tienen mucho potencial con ciertos criterios y acompañarlas y como potenciarlas y hacer que se desarrollen más rápido, que se desarrollen con base en más evidencia para que tengan más impacto. Entonces, las ideas no vienen de nosotros, vienen de los otros equipos dentro de la dirección de primera infancia del ICBF y nosotros simplemente acompañamos a los equipos que están liderando esas ideas a través de un proceso determinado que tiene cuatro etapas que se llama el camino del aprendizaje para que puedan llegar a ser como, pues, el siguiente unicorn. La siguiente, no sé Against Malaria Foundation, la siguiente solución que cambie la vida realmente de las niñas y los niños acá en Colombia.

Laura González: Ya veo, tiene sentido. Pues si te parece con esto podemos pasar a hablar del tema metodológico, cómo usáis la evidencia y qué tipos de evidencia hay para diseñar políticas públicas. Cuándo usar un tipo u otro…

Laura Sofía Castro: Sí, pues creo que se relaciona con lo que te estaba diciendo. Pues nosotros hemos desarrollado una metodología que creemos que funciona para en el 99.9 % de las intervenciones que se llama el camino del aprendizaje. Y tiene estas cuatro etapas: idear, refinar, evaluar y consolidar.

Y cada etapa tiene como unas preguntas de aprendizaje distintas en las que se deberían enfocar el equipo que está diseñando esta solución en ese momento y unas herramientas particulares que se deberían usar para responder esas preguntas. Entonces, antes de ponerme a explicar cada etapa, de pronto puedo explicar como el principio que crea este marco, que es el principio de la proporción costo-aprendizaje. Y la idea es que en cualquier momento o en cualquier decisión que se esté tomando respecto a datos, evidencia, monitoreo, evaluación del aprendizaje… deberíamos tratar de pensar en cuánto me va a costar recolectar esta información o implementar este sistema, y cuánto voy a aprender con eso.

Entonces, si nos devolvemos al ejemplo que yo estaba dando al principio de intervenciones que no miden ninguno de los resultados iniciales de intermedio, ni se lanzan a una teoría de cambio, pues el costo es superalto y el aprendizaje es muy bajito porque sea que te salga un efecto positivo o no, no vas a saber el mecanismo detrás de ese efecto positivo o negativo porque no has medido la teoría de cambio inicial que te llevaba hasta esa cajita final.

A mí me gusta pensarlo como un juego de parques. Creo que parques es algo muy colombiano. Pero como un juego de, como no sé, escaleras y serpientes, creo que tal vez se conoce como en más lugares del mundo. Si piensas en un juego así, o en una cañería, o cualquier cosa que tenga un proceso, antes de ponerte a mirar el resultado final o antes de querer llegar a la casilla final, a la meta, el objetivo, pues tienes que pasar por las otras casillas. Entonces, de nada sirve saltarse pasos, sobre todo en la medición.

Entonces es como el principio detrás de este marco conceptual. Y, como te dije, se compone de cuatro etapas. En algunos proyectos en IPA usamos cinco etapas, pero yo para el laboratorio, generalmente uso estas cuatro: idear, refinar, evaluar y consolidar.

La idea es que en cada etapa de este camino de aprendizaje se pregunten ciertos tipos de pregunta y usen ciertas herramientas para maximizar justamente esa proporción costo-aprendizaje de la que yo estaba hablando. Entonces, en idear generalmente ni siquiera hay una idea muy desarrollada, de pronto hay un problema identificado y de pronto hay como una idea y una solución.

Y la idea es que los implementadores se pregunten preguntas como si esta actividad realmente está respondiendo a una necesidad identificada por las personas a las que van a involucrar en la intervención. Esa partecita es muy importante porque muchas veces los implementadores dicen como “no, sí, claro que esto es una necesidad”. Y si tú vas y les preguntas a las personas que van a recibir la intervención, ellos no lo perciben, no lo auto-perciben como una necesidad. Entonces ahí ya hay como un primer punto de quiebre, una primera razón por la cual la intervención tal vez no puede o no va a funcionar, si no se percibe como útil en las comunidades. Entonces, para eso usamos herramientas como diagnósticos de necesidades, diagnósticos de problemas, diálogos comunitarios, grupos focales, para como reconciliar esas dos perspectivas,

Y por ejemplo, en este momento, estamos haciendo eso, un diagnóstico para un servicio que quiere crear el ICBF para atender mejor a familias y personas gestantes.

Otra pregunta es ver cuáles son las intervenciones que ya están tratando de mejorar este problema y cuál es como la mejor alternativa actualmente en el mercado de soluciones.

¿Por qué? Porque esto es como un buen punto de comparación para cuando nosotros queramos crear una mejor solución poder decir, bueno, la plata que yo estoy invirtiendo en esto podría invertirla en otra cosa. Y si eso me daría mejor de resultados, pues tal vez yo tengo que cambiar mi perspectiva o mi idea de la solución que estoy haciendo.

Y eso se hace a través de una revisión de literatura, un metaanálisis, una revisión sistemática. A veces están publicadas, a veces las tenemos que hacer nosotros. Entonces en el laboratorio para este proyecto de familias gestantes también estamos haciendo una revisión de literatura en este momento para ver como qué soluciones se han dado para este tipo de poblaciones.

Otras preguntas incluyen si hay otras organizaciones que han tratado de implementar algo así antes, para poder hablar con ellas y poder mejorar la implementación de la idea que estamos teniendo; si la idea parece factible para implementar a gran escala en el contexto en el que estamos operando, eso incluye identificar si hay alguien que la pueda pagar (ese alguien, pues es como una organización o un gobierno); y si hay alguien que la puede implementar en un mecanismo a través del cual se pueda implementar a gran escala. Y entonces es como las preguntas que generalmente nos hacemos en esta etapa de idear.

El lema de esta etapa de idear es “aprender sin hacer”. Aquí no estamos implementando absolutamente nada. Estamos adquiriendo más información en la base de diseño para tener la mayor posibilidad de tener un impacto cuando ya empecemos a gastar recursos más importantes en la implementación.

Laura González: Veo que aquí hay un patrón claro de que todo tiene su lema. Ya llevamos como cuatro lemas. Que está bien, porque captura el mensaje de manera muy directa, pero sí, esa es mi observación: muchos lemas.

Laura Sofía Castro: Sí, creo que también es una respuesta al hecho de que el laboratorio de innovación y que muchos de los proyectos de IPA se hacen con personas que de repente no son tan técnicas en cuanto a evidencia. Entonces hay que poder comunicar lo que estamos tratando de hacer de una forma que sea más intuitiva y que sea fácil de recordar y que tenga sentido para personas que no respiran RCT y otros tipos de evidencia.

Y bueno, la siguiente etapa, que es la etapa de refinar, es ya acerca de hacer pilotos y encontrar que funciona, que no funciona a pequeña escala. Y aquí en lo que nos estamos interesando es los productos, los resultados iniciales. En estos pilotos, generalmente tenemos sistemas de monitoreo bien armados que nos ayudan a ver si esas primeras partes de la teoría de cambio, si se están cumpliendo o no. Aquí es cuando, por ejemplo, si estamos haciendo una capacitación de talento humano, pues vemos si realmente el talento humano está entendiendo lo que nosotros queremos que entiendan de esa capacitación, si está cambiando algunas actitudes, si están implementando las prácticas en su vida diaria… Todas las cosas que son fáciles de ver con un seguimiento al talento humano que hizo un entrenamiento y que no requieren de grupo de control o de una inversión más costosa para ver resultados.

Y después viene la etapa de evaluar donde ya se hace una evaluación experimental que implica una inversión más significativa, pero para la cual ya estamos preparados. Si sabemos que todos los pasos en la teoría de cambio antes de llegar a ese resultado final se están cumpliendo, probablemente vamos a un resultado positivo en esa evaluación de impacto.

Y después, la última etapa es la de consolidar en donde ya, si se ha probado que la intervención funciona y que se puede implementar bien, lo que necesitamos va a ser asegurarnos de que a gran escala, se implemente de la misma forma y que no se quiten elementos que van a hacer que el impacto ya no esté ahí. Entonces que cuando lo implementamos en un área rural, no dejen de usarse las herramientas o materiales que creemos que se necesitan usar en esas capacitaciones o no se haga la capacitación de cuatro sesiones en vez de cinco sesiones porque no tenemos suficientes recursos, como cosas así. Para eso, el laboratorio ayuda a crear sistemas de monitoreo muy ligeros que nos ayuden a verificar esa calidad de la implementación a gran escala.

Y el último paso, que es un paso muy, muy ideal (creo que muy pocas intervenciones llegan ahí) es empezar a monitorear otra vez, como volver al punto uno y hacer diagnósticos de necesidades de la comunidad. Porque si en teoría nuestra intervención está funcionando, pues la necesidad debería empezar a disminuir. Y de pronto, la focalización de donde se implementó la intervención tiene que cambiar porque hay otros territorios que ahora se vuelven más urgentes de atender o simplemente la solución y la forma en la que estamos usando los recursos tiene que cambiar porque desnutrición ya no es una necesidad, sino que ahora la necesidad es agua y saneamiento básico porque intervención para la desnutrición que hicimos fue muy exitosa, pero la verdad, yo, en mis cuatro años de vida profesional, nunca he visto una intervención llegar hasta ese punto. Generalmente, estos ciclos de pasar por todas las fases del camino del aprendizaje toman cinco años, seis años. Entonces, pues es algo un poco más avanzado.

Laura González: Sí, es bastante complejo, la verdad

Laura Sofía Castro: Tratamos de hacerlo lo más simple posible para que sea intuitivo.

Laura González: Y los lemas ayudan.

Laura Sofía Castro: Y los lemas ayudan. Pero, pues, sí, es difícil solucionar los problemas en el mundo.

Laura González: Es difícil solucionar los problemas del mundo, palabras sabias, creo que esa es una buena conclusión. Pero dentro de que hay muchos problemas, y de que este es uno particularmente complejo. ¿Qué mejoras has visto en este aspecto a lo largo de los últimos años? ¿Y qué es lo que crees que todavía queda por mejorar?

Laura Sofía Castro: Mm, creo que esa pregunta, pues se responde distinto en distintas geografías. Es difícil poder decir que hay una tendencia clara globalmente. No sé si puedo dar una respuesta muy buena. Puedo decir que, por ejemplo, estos laboratorios de integración han ganado popularidad y hemos tenido más demanda para que IPA capacita y apoye entidades gubernamentales con este tipo de laboratorios. Y eso me parece que es una muy buena señal, pero, pues, claramente todavía quedan muchas barreras por solucionar y el uso de datos y evidencia no es algo que sea común sobre todo en entidades gubernamentales. Creo que las ONG y las fundaciones van un poco más avanzadas en ese uso o por lo menos han empezado a pensar cómo se hacen ciertos tipos de procesos. En entidades gubernamentales todavía lo veo muy crudo. Creo que hay un interés que se empieza a despertar, pero todavía falta mucho por avanzar. Y en lugares como Colombia, pues hay otros temas, estructurales que van a hacer que sea muy difícil: corrupción, inestabilidad, cambios de gobierno constantes que hacen que las líneas de políticas públicas, pues sean distintas con cada gobierno y que algunos tal vez privilegian el uso de evidencia como algo bueno. Y hay otros que tal vez vengan como más de una perspectiva ideológica. Creo que específicamente en primera de infancia, hay otras barreras también como más estructurales, por ejemplo, desde la filosofía de la pedagogía, muchos pedagogos piensan que está mal medir a los niños y que está mal medir el desarrollo de los niños, y que está peor tratar de separarlo en desarrollo cognitivo o desarrollo emocional, desarrollo blablablá… porque se piensa que todo es un desarrollo integral. Entonces eso dificulta mucho el tratar de ser más específicos en los efectos que están teniendo ciertos programas, en lo que dice la evidencia… Yo creo que es como más un tema de comunicación, porque al final todos estamos como remando hacia el mismo objetivo. Pero, pues, en cada sector, me imagino, yo conozco más de primera infancia. Hay como temas de este estilo y como barreras más burocráticas o sistémicas que vamos a tener que ir arreglando en el camino. Perdón si no es una respuesta muy precisa, pero creo que depende mucho del sector y del lugar.

Desafíos en la comunicación e implementación

[00:43:41] Laura González: Y crees también que… sí, lo que dices, parece que hay un problema de comunicación. Porque me da la sensación de que tanto las personas que alaban la evidencia como aquellos que son un poco más escépticos, tal vez a veces hay una falta de comprensión respecto a qué es exactamente la evidencia y por qué queremos usar evidencia. Antes también hablabas de esta ola fuerte a raíz del premio nobel de Esther Duflo por ejemplo, de repente ahora la evidencia como un requisito, pero casi como una cuestión ideológica y no algo meditado, que parta de la base de “bueno, pero qué es exactamente lo que estás intentando hacer aquí”. Y creo que a veces… en la crítica pasa lo mismo, ¿no?, que se usa una visión muy reduccionista de lo que es la evidencia. Y si creo que, bueno, básicamente no sé cuál es la pregunta aquí, pero que de acuerdo contigo en que falta mucha comunicación, creo, y mucha educación para que los dos campos se den cuenta de que al final todos estamos buscando lo mismo, ¿no?

Laura Sofía Castro: Sí, creo que le pasa lo mismo al movimiento de altruismo efectivo, que me imagino que muchos oyentes saben lo que es, porque muchas de las críticas que recibe el altruismo efectivo no son hacia los principios del altruismo efectivo, como de tratar de hacer el mayor bien posible con los recursos que tenemos en la mano, sino con las conclusiones a las que llega el altruismo efectivo. Entonces, si hacemos cálculos de costo-eficiencia, o usamos este marco conceptual de importancia, tratabilidad y desatención… Si usamos este marco conceptual, de pronto yo llego a una respuesta y otra persona llega a otra respuesta, y podemos debatir respecto a eso. Y al final el diablo está en los detalles, pero los dos estamos de acuerdo en que estos tres criterios son los que se deberían usar para priorizar problemas. Y eso es lo que creo que propone el altruismo efectivo. Y de hecho, mi tesis en la universidad fue acerca de evaluar la inequidad de género o el feminismo como una causa bajo este marco conceptual del altruismo efectivo y mostrar que bajo los propios principios con los que estamos priorizando problemas esto debería ser algo que se tiene en el radar y que en este momento, cinco años, después de mi tesis igual todavía no está muy en el radar del altruismo efectivo. Creo que con en la evidencia pasa lo mismo, que podemos pelear o discutir por los detalles de cómo medir, o qué indicadores usar, qué momento de la teoría de cambio medir… Pero creo que todos estamos de acuerdo en que deberíamos tomar decisiones con base a realidades que al final están medidas con datos y no con base a otros tipos de ideologías o porque a Pepito Pérez le pareció que esta era la solución correcta. Entonces, creo que el diablo está en los detalles y muchas de las aparentes contradicciones o críticas, tanto en altruismo efectivo como en evidencia, en realidad es más como diferencias de opinión en los detalles, pero al final, una similitud en el objetivo que se quiere lograr.

Laura González: También entiendo que aquí yo creo que es que hay un componente ideológico, muchas veces de posturas éticas… Una tensión entre el pensamiento empírico de “esto es lo que estoy buscando y, por tanto, quiero pensar desde un punto de vista consecuencialista, ¿qué es lo que tengo que hacer para conseguir este objetivo?” Y luego hay un planteamiento, no sé si llamarlo más deontológico, de personas que tienen principios y valores muy integrados y tampoco es que digan abiertamente, “no, me da igual la evidencia”, pero al final actúan como si fuera un poco así, porque para ellos la evidencia no lo es todo, los resultados no son todo. Y no sé muy bien cómo resolver esta tensión.

Laura Sofía Castro: Sí, esa es una excelente pregunta. Y me hace pensar mucho en mi tesis que el nombre, de nuevo, suena mejor en inglés, pues era como Systemic versus systematic change, cambió sistémico versus sistemático. Tal vez no suena tan distinto en español. Y justamente era una tesis filosófica acerca del aparente choque entre la deontología y el consecuencialismo, y cómo eso se aplicaba a las tensiones en las diferentes formas de mirar la igualdad de género. Porque muchas de las personas que peleamos por la igualdad de género y luchamos por conseguir ciertos resultados lo hacemos o lo hacen (yo todavía no sé muy bien donde estoy parada), se ve desde un principio como de justicia.

Y una de las preguntas que fue para mí muy importante en esos momentos, cuando estaba tratando de definir dónde estaba yo, era este experimento hipotético (que son muy comunes en la filosofía) de decir: si tuviéramos la capacidad de medir y nos diéramos cuenta de que todo el mundo es más feliz en una sociedad patriarcal. Entiéndase por patriarcal una con unos roles de género preestablecidos y muy estrictos donde la mujer se queda en la casa y cocina y el hombre en la antigüedad salía casar, ahora sale como a hacer hojas de Excel para poder tener algo en la mesa… Si pudiéramos medir por previsión y viéramos que todas las personas en el mundo somos más felices con ese tipo de sociedad. ¿Igual lucharía por la igualdad de género o no? Y mi respuesta, tal vez un poco controversial, sería no. O sea, si todos estamos más felices de una forma, no veo por qué arbitrariamente, tenemos que decir que la justicia o la igualdad es algo más importante, si al final nos va a traer a todos más infelicidad.

Ahora, yo no creo que esas premisas del caso hipotético sean ciertas, porque claramente hay muchas mujeres que no están conformes con un rol en la casa, o no están conformes con la restricción de un rol en la casa (tal vez estaría bien en esa posición si hubiera sido una elección, y no una imposición). Entonces, todo esto para decir que creo que tienes razón en que muchas veces es algo como ideológico, pero porque las premisas de fondo no se han analizado lo suficiente. Yo no sé qué responderían muchas feministas deontológicas a este caso hipotético, filosófico donde por lo que estamos luchando no es lo ideal, si realmente como que pararíamos a revaluar esta causa, aunque no crea que sea la realidad. Y lo que tú me preguntabas de por qué creo que esto no es una prioridad del movimiento de altruismo efectivo en este momento, creo que es por el entendimiento de qué es igualdad de género. Y creo que al movimiento feminista le pasa algo similar, y es que se entiende igualdad de género de una forma implícita, como poner a las mujeres en el mismo nivel de los hombres. Pero para mí, eso sigue teniendo un problema grande ideológicamente, y es que se pone a los hombres como lo correcto o como si fuera como el estándar que todos queremos alcanzar.

Sobre todo en este último criterio de una causa desatendida, pues el altruismo efectivo diría que no, que la causa del feminismo está muy atendida. Hay muchas organizaciones luchando por eso y de muchas formas, pero ahí es donde yo me cuestiono si muchas de las organizaciones que se dicen feministas realmente son feministas, o si muchos de los objetivos que decimos feministas realmente son feministas. Por ejemplo, cuando decimos número de mujeres que son CEO en empresas. ¿Qué significa eso? Significa que están tal vez desatendiendo cosas en su vida que tienen más que ver con las emociones, con los cuidados, con las relaciones con la familia, para atender la producción y la productividad y el trabajo y las hojas de Excel, etc. Y si lo vemos de una forma como más fundamentalista y superreduccionista, pues, son valores masculinos versus valores femeninos. Entonces que estamos haciendo con muchas de las intervenciones feministas, es como seguir poniendo los valores masculinos como supremos y como las cosas que deben ser recompensadas y lo que las mujeres deberían estar haciendo, en vez de enaltecer los valores femeninos, que yo creo que le faltan tanto a la sociedad.

Y ahí es donde entra esta filosofía de la ética del cuidado, qué pasa si nosotros repensamos las intervenciones, los sistemas, las políticas públicas desde un lugar que centre el cuidado en esas políticas.

Por ejemplo, una intervención que a mí me parece feminista, pero que creo que para la mayoría de las personas no contaría como feminista, es una que hizo Chris Blackman hace poco en Liberia. Bueno, hace poco no, hace como 15 años, pero hizo como una última ronda de medición hace poco, 15 años después de haber hecho la intervención. Y la intervención era psicoterapia cognitiva conductual para hombres en riesgo de caer en la criminalidad y la violencia y una transferencia mínima de fondos para que pudieran estar por fuera de estas redes criminales.

Y 15 años después, sigue teniendo un efecto masivo y él calcula que se reduce un crimen por no sé cuántos dólares, creo que son como $20, algo superbarato para reducir un crimen. Y a mí eso me parece muy feminista porque estamos poniendo valores femeninos, como es entender las emociones, hablar de las emociones, todos los resultados que tendríamos a través de la terapia cognitivo-conductual sobre valores tradicionalmente masculinos como lo es la lucha, la violencia, etcétera. Entonces eso es una intervención destinada a hombres. No tiene nada que ver con plata. Y creo que para muchas personas no sería una intervención feminista porque no está hablando de poner a más mujeres en el mercado laboral o muchas de estas otras cosas en las que se enfocan muchas organizaciones feministas. Pero para mí es el tipo de cosas que querría ver más en el mundo. O esta intervención de conciencia plena, pues es otro muy buen ejemplo de intervenciones que enaltecen los valores que yo llamo tradicionalmente femeninos, de la compasión, del autocuidado, de las emociones, y las ponen en el centro. Y creo que mucha evidencia ha mostrado que eso es muy efectivo para tener mejores resultados en muchos niveles.

Laura González: Sí, pero y que también reducir la violencia tiene un resultado empíricamente favorable para las mujeres, porque muchas veces son ellas quienes sufren esa violencia.

Entonces sí, me pregunto hasta qué punto hay un componente ideológico que se impone a la evidencia. Pienso, por ejemplo, en todos los discursos punitivistas cuando hablamos de cómo responder a la violencia. Creo que, por lo que yo tengo entendido, aunque no sea una experta en el tema, las intervenciones punitivistas suelen ser contraproducentes, o sea, no solo no funcionan, sino que muchas veces resultan en más sufrimiento y en más crimen. Y, sin embargo, existe este principio de justicia, incluso de venganza, de “me da igual que esto, vaya a resultar en más crimen, pero a esta persona hay que meterla en la cárcel.”

Laura Sofía Castro: Aquí en Colombia ese es un tema muy fuerte por todo el conflicto armado que hemos tenido. Y acá hicimos algo que me parece muy hermoso, y es tener la Justicia Especial para la Paz, que es una corte que está más enfocada en la justicia de no repetición, de verdad, de procesos de sanar todos los traumas que dejó el conflicto armado.

Y no digo que funcione perfectamente, pero es algo muy lindo de ver. Bueno, muy lindo de ver no, borremos eso, pero es algo muy emotivo de ver: audiencias en donde militares reconocen sus crímenes. Y sobre todo con un caso que pasó acá en Colombia, que son los falsos positivos. Es una práctica que se usó durante uno de los gobiernos para luchar contra la guerrilla en donde se crearon una especie de pago por resultados, que se supone que es algo que es bueno.

Pero en este caso, los incentivos crearon un muy mal sistema. Y este pago por resultados era decirle a las fuerzas armadas que se les iba a pagar, o se les iba a dar más vacaciones o se les iban a dar como diferentes tipos de incentivos por cada guerrillero que mataran. Y entonces, lo que eso creó fue que muchos comandos de las fuerzas armadas iban a lugares pobres en Bogotá y no solo en Bogotá sino en Colombia, como en las afueras, en lugares rurales, y les ofrecían trabajos a jóvenes que buscaban un mejor futuro, se los llevaban a algún lado, los mataban, los disfrazaban de guerrilleros y los mostraban como si fueran bajas para ganar esos resultados. Obviamente, eso es horroroso, no sé muy bien las cifras, pero hubo demasiados, o sea, una ya son muchas y puede que como cientos, si no miles, de personas que murieron así.

Y eso generaba un daño en las familias más allá de la muerte de su hijo, hija, hermano hermana… Bueno, eran casi todos hombres, entonces, hijo, hermano. No solo se le quitaba a esa persona a la familia, sino que se dañaba, entre comillas, la reputación de esa familia, porque se hablaba de que su hijo era un guerrillero. Muchas mamás se sentían aparte de tristes de que su hijo se hubiera muerto, pues muy decepcionadas de sí misma de haberlo dejado meter en esas cosas o de no haberse dado cuenta de que estaba metido en esas cosas. Entonces, esos momentos en audiencias en donde una persona de las fuerzas armadas dice “yo maté a Pepito Pérez, y lo engañé, y él no era un guerrillero” limpia su nombre. Y tiene a la mamá al frente llorando, escuchando por fin la verdad de lo que le pasó a su hijo. Son momentos que muy pocas veces podemos vivir y que habla más de esta justicia reparadora que de la punitiva que sí, que la evidencia muestra que no sirve y que las tasas de recidivismo de las cárceles son altísimas y que al final termina convertida en un negocio y que no sirve para nada.

Yo no sé si estoy de acuerdo con el pensamiento de que las personas piensan, o sea, como que no les importa que no sirva con tal de que las personas paguen por lo menos lo que yo, desde mi experiencia anecdótica, veo, es que las personas siguen pensando que esto sirve y que darle cárcel a todos los ladrones va a hacer que los otros piensen que es una advertencia y que busquen otros oficios. O sea, ellos siguen pensando que la teoría de cambio funciona aunque no funcione en muchos casos.

También es algo muy difícil humanamente, no querer venganza, no querer hacerle daño a la persona que te hice daño. Y creo que eso vuelve al inicio de lo que estábamos hablando un poco, de como enaltecer valores femeninos en la sociedad, de compasión de perdón y no los que tal vez tenemos en este momento que son como más de venganza, de individualismo, de valerse por sí mismo, de castigo. Creo que eso es una gran incógnita que tiene que resolver el movimiento feminista y es cómo realmente enfocarse en los valores que queremos ver en la sociedad en vez de replicar valores patriarcales, que creo que es algo que pasa mucho por el movimiento, me too. Como que ahora no hay espacio para el diálogo entre un hombre y una mujer que quieren cosas distintas. Obviamente, estos son algunos casos grises otros casos son muy claramente abuso de poder y, bueno, otras cosas, pero hay muchos casos grises que yo escuchaba en donde mi reacción es decir como, wow, o sea, cancelar a esta persona o excluida del grupo social o hacer que se sienta supermal, o humillarla al frente de toda la sociedad, lo único que va a crear es más resentimiento, más odio más desdén en contra del movimiento feminista en vez de reconciliación. Y, de hecho, yo jugué un poco ese rol en la universidad con algunos casos que tuvimos de acoso. En donde yo me senté con el hombre que estaba perpetuando los acosos. Y le dije como, hey, cuando tú tomas mucho, te vuelves así, así y así. Y haces que las mujeres nos sintamos incómodas. Y no tenían ni idea. Y esto me ha pasado muchas veces en mi vida, que yo tengo una conversación de frente con un hombre, y le digo ¿tú sabes lo que es el consentimiento?, ¿tú sabes por qué hace daño la que estás haciendo en ese memento? Y sobre todo en culturas menos occidentales, es como un shock de que nadie nunca les había dicho. Y mucha angustia de estar haciendo daño, porque al final, muchas personas con las que yo he hablado, no son personas malas, no son personas que buscan hacer daño. Solo se han criado en ciertos ambientes culturales que les dicen que la forma de ser de un buen hombre es a través de estos comportamientos que al final son nocivos. Entonces, creo que minimizamos también el poder de hablar los unos con los otros y poder explicar qué es lo que está pasando.

Y perdón que hable tanto, pero es que hay mucho nuance en este tema. Todo esto no es para decir que la responsabilidad de educar a los hombres está en las mujeres y que yo, como víctima, tengo que ir a explicarle al victimario como hacer esto.

Creo que eso también es una responsabilidad que recae mucho en los hombres que se dicen deconstruidos y que creen haber visto la luz, de hablar con sus compañeros y contarles de estas cosas. Pero también siento que en la medida que las mujeres, como yo, tengamos esa energía de hablar con los hombres y contarles más acerca de nuestra experiencia vivida, y como enaltecer esos valores que yo llamo más femeninos, también es como estratégico poder hacerlo en vez de demonizar a los hombres como si fueran el problema y no una cultura patriarcal que enaltece ciertos valores que nos hacen daño a todos. A ellos mismos también. Hay tasas de suicidio mucho más altas para los hombres, tasas de accidentes violentos, tasa de alcoholismo, de drogas… muchas cosas que también les hacen daño a ellos mismos. Ya.

Laura González: Hemos empezado hablando de tipos de evidencia y hemos acabado hablando de feminismo y ética del cuidado, pero creo que hay una cosa que tienen en común ambas, que es el hilo conductor de todo esto, y es lo difícil que es a veces comunicar qué es lo que funciona y cómo sabemos que eso es lo que funciona.

¿No? Y creo que esto es, es difícil explicárselo a políticos, es difícil explicárselo al público general. A veces me pregunto si es que no tenemos una mentalidad empírica o no sé cuál es el obstáculo, porque al final, todos deberíamos de estar deseosos de aprender qué es lo que funciona para implementarlo.

Y, sin embargo, muchas veces tenemos bastante evidencia que nos dice lo que funciona y lo que no funciona. Y parece que es una lucha constante el comunicar esto. Y constantemente hay que estar desmintiendo bulos, constantemente hay que estar reincidiendo en las mismas ideas. Y me pregunto cuál es el obstáculo y cómo se supera este problema de comunicación tanto a nivel de las altas esferas, pero también a nivel del público general. ¿Cómo hacemos que se entiendan estas cosas?

Laura Sofía Castro: Sí, yo creo que hace poco estaba escuchando un pódcast de persuasión que hablaba de que los humanos no tenemos un modo empírico por defecto o automático. Nuestra forma de ver el mundo, de tomar decisiones y de poner cosas en categorías es mucho más emocional y se va volviendo más rígida con los años. Como cuando un niño empieza a crecer y ve a un animal y la mamá le dice “esto es un perro”, él dice como: ok, cosa peluda de cuatro patas. Y después ve un caballo, dice “mira un perro grande”. Y la mamá le dice “no, esto es un caballo”. Entonces él hace como una nueva categoría, no como okey caballo, trompa más larga cola, no sé, como otras características, y va ajustando. Pero a medida que vamos creciendo, si nos dicen que hay una nueva categoría, nos cuesta mucho aceptarlo, porque eso significaría como reclasificar hacia atrás todas las experiencias que hemos vivido.

Entonces, el costo es muy grande y hacemos un cálculo de costo-beneficio en nuestra mente de qué tanto puedo asimilar esta nueva información en los modelos que yo ya tengo en la cabeza. Que es de muy bajo costo, versus qué tanto necesito crear una nueva categoría o una nueva modalidad porque mi forma de entender el mundo ya no acepta esta información. Y lo que decía este pódcast es que con experimentos que han hecho sí hay un nivel máximo de información contraria a nuestros modelos que podemos recibir, en el que nosotros tenemos que crear otra categoría. Tampoco somos estúpidos, y como que vemos un montón de evidencia en contra de lo que creemos y no cambiamos de opinión. Pero tiene que haber una cantidad significativa y una necesidad significativa para que yo incurra en el costo de cambiar todos estos modelos y como recategorizar hacia atrás.

Entonces, todo esto para decir que creo que si queremos persuadir a alguien de algo, tenemos que ser mucho más estratégicos en como lo hacemos, más allá de presentar información, porque eso no va a ser suficiente y alinear los otros incentivos que creemos que tienen las personas para hacer lo que nosotros queremos que hagan, no como que confíen en nuestra palabra. Y todo esto sirve si tenemos buenas intenciones, siento que las mismas herramientas se pueden usar para manipular personas hacia fines no tan buenos. Hay que tener un criterio muy agudo para tratar de persuadir a alguien de que algo que uno dice está bien.

En el caso del gobierno, por ejemplo, nosotros no llegamos a convencer a un político diciendo “Es que la evidencia experimental va a dar el resultado más preciso y más causal de los efectos de esa intervención, y puede que sea más bajo de lo que ustedes están pensando”. Porque eso puede estar en contra de los incentivos de lo que los políticos quieren mostrar. Pero entonces, lo que sí podemos decir es: “esto le va a ahorrar costos, porque no va a invertir en cosas que no funcionan”. Y, de hecho, hace poquito me dijeron una frase que creo que lo había empezado a usar, otro lema, y es “Nunca hay tiempo para hacer las cosas bien, pero sí hay tiempo para hacerlas dos veces”. Es que al principio pensamos que no tenemos tiempo para armar bien las cosas, pero cuando salen mal, pues nos tocó volverlas a hacer y usamos el mismo tiempo que si lo hubiéramos hecho bien la primera vez.

Entonces, llegar con ese tipo de mensaje de ahorro de costos, ahorro de tiempo, aumento del impacto real que se puede tener en las familias, reconocimiento internacional (diciendo que los RCT es algo que se aprecia en muchos lugares), comunidades de práctica en donde van varios laboratorios de innovación, posicionar a Colombia como un centro de innovación, de soluciones que tienen impacto. Todas estas frases son las que usamos cuando queremos venderle un laboratorio de innovación a un político.

Y serían distintos si quisiéramos convencer a un académico, y serían distintos si quisiéramos convencer a un implementador. Hay que ajustar el mensaje muy bien a la persona que lo recibe. Y creo que tienes razón, que eso es como el hilo común entre todo lo que hemos hablado, porque creo que es el mismo principio cuando yo decía, separa el acoso laboral, no es metiendo en la cárcel a todas personas que acosan, sino encontrando los momentos y los mensajes precisos para poder hablar con estas personas y hacerles ver el daño que están causando. Y yo tal vez soy muy idealista, pero yo sigo pensando que el 99 % de las personas no quiere hacer daño conscientemente. Y si lo hace es porque autorracionaliza que no está haciendo daño o porque simplemente es completamente ignorante al daño que está haciendo.

Y creo que todos hemos estado ahí. Entonces, extender un poquito de esa empatía y esa compasión por otras personas que pueden estar haciendo daño es una clave crucial. Y creo que esa empatía también nos ayuda a comunicar mejor nuestras ideas para que todos podamos ahí ver el mejor curso de acción para unos objetivos que creo que tenemos en común.

Laura González: Y esto igual tiene que ver con entender que el uso de evidencia es un proceso, no es simplemente una acción. Me da la sensación de que a veces buscamos el hacer un experimento, encontramos la respuesta y ya está, esto es lo que hay que hacer. Pero muchas veces esos experimentos están muy condicionados por el contexto, y también el contexto que evoluciona porque el mundo está cambiando constantemente. Entonces también es lo que decías al principio de volver a revaluar siempre, una vez haces la intervención, vuelves al principio y dices “vale, y ahora qué, realmente esto sigue funcionando, o hay que hacer otra cosa o cómo nos adaptamos…” Y creo que en general, los seres humanos a veces, como decías se nos da un poco mal eso de cambiar de opinión y sobre todo a nivel institucional y a nivel político como que queda muy mal el cambiar de opinión. Queda muy mal el decir “pues dijimos esto porque parecía que era lo correcto. Pero ahora tenemos nueva evidencia y a lo mejor hay que retocar el proceso o hay que hacer un proceso totalmente diferente porque resulta que nos equivocamos porque la evidencia no es infalible. Y siempre puedes encontrar nueva evidencia que te haga actualizar tus creencias y tu modelo del mundo en una dirección un poco diferente.

Entonces, los incentivos parece que juegan en nuestra contra. Y no sé si tienes alguna opinión sobre cómo podemos sobreponernos a este tipo de dificultades.

Laura Sofía Castro: Sí, yo creo que es muy interesante ver como todo lo que vemos a gran escala se refleja en las escalas individuales, y creo que vuelve a tener que ver con qué valores predominan en nuestra sociedad, y qué es lo aceptable, y qué no es lo aceptable.

Entonces, si pensamos en lo que tú estás diciendo, creo que yo lo reduciría de nuevo a la empatía y compasión de saber que la gente a veces se equivoca y de darles la oportunidad de cambiar de opinión. Pues eso es muy idealista, pero es decir que si estamos criticando a gran escala, también nos podemos autoevaluar nosotros mismos de cómo reaccionamos cuando la gente cambió de opinión en nuestros entornos familiares de amigos, del trabajo, lo que sea. Y pensar como autorreflexionar qué causa de pronto esa reacción negativa en mí cuando alguien cambia de opinión y cómo puedo hacer para que eso cambie. Y creo que son esos mismos incentivos los que tenemos que poner en las grandes escalas a nivel institucional. Creo que algo que hizo Vox en algún momento, la revista, no el partido político español…

Laura González: Me has asustado

Laura Sofía Castro: Lo que hizo fue darle mucha luz a una ONG que descontinuó uno de sus programas porque se dio cuenta de que no funcionaba. Y empezar a poner ese tipo de ejemplo como algo positivo y resignificar la equivocación tanto en nuestras vías personales como laborales, como políticas, como institucionales es lo que tenemos que hacer.

Esto es una respuesta que nos una respuesta. Porque, ¿cómo llegamos a resignificar esas cosas? No lo sé. Y creo que en realidad, todas estas intervenciones a más pequeña escala de conciencia plena, de psicoterapia, de estar más en contacto con nuestras emociones, de poder perdonarnos a nosotros mismos más fácil también nos va a dar la habilidad de perdonar a otras personas y al mismo tiempo de crear sistemas políticos que tal vez representen esos valores de forma más efectiva. Es uno de los caminos que a mí me gustaría: que hubiera más personas pensando en eso y menos en cómo hacemos que, no sé, las personas ganen más plata. A mí me frustra un poco porque a veces esa es la perspectiva del desarrollo internacional, porque mucho es acerca de reducir pobreza, y yo trabajo para una organización que reduce pobreza.

La respuesta que parece más obvia es cómo hacemos que las personas ingresen al mercado laboral y cómo hacemos que las personas se mantengan en el mercado laboral sin ponerle ningún interés a la satisfacción personal, la sostenibilidad de ese trabajo, cómo eso afecta la calidad de las relaciones que tenemos, como eso afecta a la percepción que tenemos de nuestro propósito de vida y de nuestro lugar en el mundo.

Y creo que también es la empatía otra respuesta para hacer que la evidencia sea más usada, sobre todo cuando esa evidencia o esos experimentos se generan desde el sector académico. ¿Cómo me pongo yo en los zapatos de un implementador, de una ONG o en un gobierno si nunca he ido a hablar con ellos y nunca los he ido a conocer, si no sé las condiciones de las comunidades en donde voy a implementar estas intervenciones? ¿De qué está sirviendo mi investigación en un ambiente supremamente controlado con facilitadores que yo sé que están superbien entrenados, que les estoy pagando superbien para ir a dar esta capacitación… versus los incentivos que van a haber en un sistema gubernamental donde de pronto los facilitadores son voluntarios y tienen cinco hijos que tienen que cuidar, o sea, como esos otros factores más importantes.

Entonces, algo más que está tratando de hacer IPA en este momento es crear evidencia siempre desde una perspectiva de política pública y de aplicación. No siempre lo hacemos, a sí hacemos cosas como netamente académicas, pero creo que la tendencia va hacia allá, de siempre tener a la persona que la va a implementar a gran escala involucrada en la investigación para justamente tener esas alertas de cuándo nos falta un poquito de empatía o de perspectiva de cómo se ve esto desde la otra persona que realmente lo va a tener que poner en acción.

Laura González: Pues me parece un buen punto para cerrar. Muchísimas gracias por tu tiempo, Laura. Encantada de que hayas te hayas prestado al experimento y, nada, pues en el futuro tendré que volver a invitarte para ver que qué nueva evidencia hay por ahí.

Laura Sofía Castro: Muchas gracias. Felicitarte por esta iniciativa. Creo que hace falta contenido en español acerca de todos estos temas. Muchas gracias por tenerme aquí.